Sojusz Lewicy Demokratycznej

Ostatnie wydarzenia

Miller: PO i PiS? Jedni drugich są warci

dodano 2015-12-11 13:47 w kategorii: Kraj

W rozmowie o najważniejszych wyzwaniach stojących przed SLD Leszek Miller mówi Markowi Barańskiemu jakie mogą być scenariusze stojące przed formacją w najbliższym czasie.
 
Marek Barański: Jak to jest z tą lewicą?
 
Leszek Miller: W Polsce?
 
W Polsce też, ale przecież polska lewica jest częścią tej europejskiej i zadziwiająco dokładnie podziela jej los. Był czas wzlotu i jest czas upadku. Teraz prawicowe sztandary topocą nad Europą, czego najświeższym dowodem jest triumf Marie Le Pen i jej Frontu Narodowego w wyborach samorządowych we Francji, a Polsce bezapelacyjne rządy PiS.
 
- Wszystkie badania i rezultaty wyborów pokazują, że nastroje i postawy społeczne przesunęły się w prawo. W ostatnich wyborach do PE znów wygrała prawica. Różne są tego przyczyny. Jeśli chodzi 0 Polskę, to warto podkreślić, że coraz mniej jest tu pokolenia PRL, a coraz więcej pokolenia IPN. To, co się dzieje w systemie edukacji pod auspicjami IPN na pewno nie pozostąje bez wpływu na postawy młodych Polaków. W znacznym stopniu pośród młodych dominującą postawą jest narodowy patriotyzm rodem z „żołnierzy wyklętych”, przyprawiony ostrą retoryką antykomunistyczną i antypeerelowską.
 
W Europie Zachodniej są dwa inne ważne czynniki. Po pierwsze, jest to pomniejszenie utrwalonej do lat atrakcyjności lewicy, jako specjalistów od sprawiedliwego podziału dochodu narodowego 1 ochrony praw pracowniczych. Dzisiaj nie tylko lewica, ale także ugrupowania liberalne, pochylają się z troską nad biednymi, wykluczonymi, budują dla nich programy osłon socjalnych. I po drugie, to jest polityka związana z uchodźcami, a właściwie z imigrantami ekonomicznymi. W tym kontekście lewica kojarzy się, jako grupa naiwnych i niebezpiecznych zwolenników nieograniczonego napływu imigrantów. Z wyjątkiem oczywiście kanclerz Merkel, którą trudno przecież do lewicy zaliczyć. Prawica zaś kojarzy się z ludźmi, którzy nie ulegają poprawności politycznej i mają właściwy, twardy stosunek do wojującego islamu i dżihadu. Zwycięstwo Frontu Narodowego i porażka socjalistów w wyborach regionalnych we Francji jest tego efektem.
 
Ja zauważytem jeszcze jeden mechanizm skutecznie wyciszający lewicę. Pojawiła się Syriza w Grecji i Podemos w Hiszpanii. Byli bardzo radykalni. System neoliberalny nauczył się jednak radzić sobie także z niepokornymi, z tymi, którym zachciewa się buntować. Dziś używa się pałek i armatek wodnych tylko w ostateczności, kiedy trzeba zagonić jakąś demonstrację w koryto dopuszczalności. Emocje studzi się nie wodą, ale pieniędzmi. Dymią? No to tu podsypiemy trochę pieniędzy, trochę tam; poluzujemy spłatę kredytów, niektóre umorzymy, damy nowe, opracujemy jakiś plan gospodarczy, który oczywiście nie rujnuje systemu, ale za to daje poczucie sensu istnienia i pracowania, bo będzie lepiej.
 
To działa. Syriza rządzi, ale wedle zasad instytucji finansowych, Podemos przycichło, włoski premier Mateo Renzi - socjalista, który jeździł do pracy na rowerze, już jeździ, jak władzy przystoi. Europejski zapał rewolucyjny gaśnie równie szybko, jak się pojawił.
 
- Syriza jest dobrym przykładem. Jeśli porównać ich rewolucyjne zapowiedzi z okresu, kiedy dążyli do władzy, z tym, co teraz mówią i robią, jak realizują władzę, to przecież widać, jak Syriza spokorniała wobec mechanizmów rynkowych, czy przede wszystkim finansowych. W globalnym świecie nie da się abstrahować od globalnych warunków. Każdy premier i każdy rząd, który dochodzi do władzy, choćby poęl najbardziej lewicowymi hasłami społecznymi i gospodarczymi, musi potem uderzyć w ścianę realnych możliwości i weryfikować - czasem głęboko -swoje zapowiedzi.
 
W 2001 roku, kiedy wygraliście bezapelacyjnie, też mieliście bardzo odważny program socjalny i szeroko zakrojone plany podniesienia poziomu życia ludzi. Jednak stopniowo wycofywaliście się z tego. Nie postępowaliście tak, jak dziś postępuje PiS, upodobnialiście się do reszty neoliberalnego świata. PiS zaś idzie jak czołg. Liczy się tylko ich program. A ponieważ, podobnie jak wy, mają swojego prezydenta, nie oglądają się na nic. Wy tak nie potrafiliście.
 
- Po pierwsze nie mieliśmy swojego prezydenta w takim znaczeniu, jak to jest dziś. Aleksander Kwaśniewski nigdy nie poszedłby na takie rozwiązania, jakie obiera Andrzej Duda. Przeciwnie, „nasz” prezydent z upodobaniem podkreślał swoją opozycyjność wobec SLD. Po drugie nie mieliśmy 270 miliardów złotych z Unii Europejskiej, bo tyle w okresie członkostwa Polska otrzymała, jak to się mówi „na czysto”, po opłaceniu swojej składki. No i wreszcie odziedziczyliśmy po rządzie AWS-UW potworną zapaść finansową, tzw. dziurę Bauca i rozpad gospodarki. Musieliśmy więc niestety zaczynać od bardzo przykrych cięć w wydatkach. Z perspektywy czasu uważam, że poszły one zbyt głęboko, ale że były konieczne, to oczywiste. Mimo takiej sytuacji w pierwszym roku rządzenia osiągnęliśmy wzrost PKB z zero procent do jednego, w drugim roku trzy, a w trzecim pięć procent. Udowodniliśmy, że lewica nie musi kojarzyć się tylko ze sprawiedliwym dzieleniem, ale także ze wzrostem i rozwojem gospodarczym.
 
Ale tego się wam nie pamięta. Pamięta się bary mleczne.
 
- Dlatego, że sami ludzi lewicy nie chcą o tym pamiętać. Odnoszę wrażenie, że całe lewicowe środowisko przesadzało z tą swoją ostentacyjną pro-państwowością.
 
Tak bardzo baliście się piętnowania mianem postkomunistów, że staraliście się być świętsi od papieża.
 
- Rzeczywiście, jak patrzy się na demokratyczne procedury w Sejmie, to one systematycznie więdną. Ostatnio były stosowane wtedy, gdy rządziła lewica. Kiedy w 1993 roku, byłem kandydatem na ministra pracy i polityki społecznej, to razem z innymi kandydatami na ministrów byliśmy przesłuchiwani przez odpowiednie komisje sejmowe. Trzeba było pójść de Sejmu i zetrzeć się z opozycją. Dalej - kiedy utworzyliśmy rząd w 2001 roku, to przyjęliśmy zasadę, że przewodniczącym sejmowej komisji do spraw służb specjalnych jest wyłącznie przedstawiciel opozycji. Na przemian był to Miodowicz i Wasserman. Gdy zostałem premierem, chodziłem do Sejmu i odpowiadałem na pytania posłów - także przecież z opozycji...
 
No, ale potem, jak lewica straciła władzę, następowało systematyczne wycofywanie się z tych obyczajów, ograniczanie znaczenia opozycji. Ostatnia kadencja, to był już koszmar. Kontrolne funkcje Sejmu w stosunku do rządu zostały zastąpione kontrolą rządu w stosunku do Sejmu. W tamtych czasach uważaliśmy - że sama władza to za mało, że trzeba jeszcze szanować obecność i uprawnienia opozycji parlamentarnej.
 
Nikt sobie dziś takimi rzeczami nie zawraca głowy. To samo dotyczy Trybunału Konstytucyjnego. Kto dziś pamięta, że powołany został do życia w lutym 1982 roku, w trzecim miesiącu stanu wojennego? I oto, po 25 latach ten sam Trybunał jest bezpardonowo poniewierany zarówno przez prezydenta, jak i przez całą prawicę. Poniewierała nim PO, która przy pomocy - o tempora o mores -Przewodniczącego Trybunału, naginała go w stronę sobie wygodną, jak i PiS, który już nawet nie nagina, tylko wręcz przydusza Trybunał do ziemi. Nawiasem mówiąc Prezydent Duda przypomniał, że w 1997 roku przed wyborami parlamentarnymi, w Sejmie istniała większość SLD i PSL, która mogła bez żadnych przeszkód wybrać sobie sędziów do Trybunału Konstytucyjnego i uzyskać w nim zdecydowaną przewagę. Tak się nie stało. Sojusz uznał, że sędziowie do TK powinni być wybrani przez nowy Sejm posiadąjący aktualną legitymację społeczną. I rzeczywiście następny Sejm - zdominowany przez AWS i UW - dokonał wyboru nowych sędziów. Wracając do dnia dzisiejszego, to kryzys wokół TK zaczął się od manipulacji PO, która chciała obsadzić wolne miejsca w TK nie tylko w poprzedniej, ale i obecnej kadencji Sejmu. Wołanie, że oto teraz dokonuje się zamach stanu, a demokracja umiera, to histeryczna przesada, której nie warto ulegać. Arogancja PiS wcale nie przewyższa arogancji PO. PiS traktuje opozycję lekceważąco czerpiąc szeroko z dorobku PO w tym względzie. Kiedy składaliśmy różne projekty ustaw pro -społecznych: o kwocie wolnej od podatku, o stawce godzinowej, o emeryturach słyszeliśmy od rządzących - nie ma na to pieniędzy, wygrajcie wybory, to sobie takie rzeczy uchwalicie. My nie wygraliśmy, ale PiS wygrał i stosuje receptę podpowiadaną opozycji przez PO. Jedni drugich są warci.
 
No dobrze, ja to rozumiem - jest pan rozgoryczony. Ale może trzeba na wszystko spojrzeć zwyczajnie. PiS ma władzę i z niej korzysta, po prostu rządzi. Wy też mieliście władzę, tylko, że wy ciągle rozglądaliście się na boki. Dopiero po latach uznaje pan, że byliście naiwni.
 
- Nie traćmy jednak z oczu widocznych różnic między naszą sytuacją, a sytuacją, w jakiej władzę przejęło PiS. Prawo i Sprawiedliwość jest wolne od udręki, którą zawsze niesie ze sobą koalicja. To jest pierwszy przypadek, kiedy nikt im we władzy nie przeszkadza, kiedy ugrupowanie ma większość w Sejmie, w Senacie i ma naprawdę swojego prezydenta. Nie jakiegoś zdystansowanego, tylko swojego.
 
I z nikim nie muszą się liczyć? Z opinią zagraniczną także?
 
- Z opinią zagraniczną najmniej. Polska nie prowadzi żadnych ważnych negocjacji, gdzie potrzebne jest wsparcie międzynarodowej opinii publicznej. Jesteśmy we wszystkich najpoważniejszych ugrupowaniach i sojuszach międzynarodowych i jak dotąd przestrzegamy odpowiednich standardów i wartości. To się oczywiście może załamać, ale jeszcze nie teraz.
 
Ale nie odpowiada pan na pytanie, dlaczego wy tak nie rządziliście, tylko rozglądaliście się na boki, czekaliście, co inni powiedzą, co powiedzą media?
 
- Proszę tego tak nie porównywać, bo tego porównać się nie da. Prowadziliśmy ciężkie negocjacje nąjpierw z NATO później z UE - w tych gremiach i obok nich mieliśmy wpływowych przeciwników i trzeba było rozglądać się na boki. I to nieustannie. Proszę też pamiętać, że organizowaliśmy dwa superważne referenda: - konstytucyjne w 1997 i unijne w 2003. Żeby je wygrać musieliśmy pozyskiwać zwolenników, a nie mnożyć sobie przeciwników.
 
No tak, tylko, że to przestrzeganie reguł wyprowadziło was ostatecznie poza Sejm. To, co to za interes? Jesteście słabi jak kawka po zimie.
 
- Przegraliśmy, choć nie musieliśmy przegrać. Ale wtedy uważaliśmy, że trzeba przestrzegać pewnych standardów, co z dzisiejszej perspektywy wydaje się naiwne, infantylne, czy wręcz żałosne.
 
Czy mówi pan to również pod własnym adresem?
 
- Oczywiście. Przecież w sprawie tzw. afery Rywina mogliśmy powiedzieć, że nie będzie żadnej komisji śledczej, że jest prokuratura, a jak skończy, to wtedy wszyscy dowiedzą się o rezultatach. Mogliśmy robić to samo, co robili i robią nasi następcy.
 
Tylko, że ani w PO, ani tym bardziej w PiS nie da się zaobserwować żadnej szczeliny, która mogłaby być początkiem końca. A u was, jak nie komisja, to platforma dyskusyjna, jak nie platforma, to Borowski, jak nie Borowski, to UD i tak na okrągło.
 
- Jeśli chodzi o PO, to jesteśmy na początku drogi...
 
jednak, kiedy rządzili, to stanowili monolit. Wy nawet wtedy nie.
 
- Jeśli chodzi o PiS, to jest to fenomen. Oni przecież ponosili klęskę za klęską, Jarosław Kaczyński przegrał po kolei osiem kampanii wyborczych. Były też oczywiście próby rozbicia PiSu - np. Ziobro, ale to nigdy nie naruszyło spoistości PiS. Uparte trwanie przy własnym ugrupowaniu i wartościach doprowadziło ich w końcu do wielkiego zwycięstwa. Trzeba jednak pamiętać, że PiS to jest właściwie dobrze zorganizowane wojsko, które działa na rozkaz i nie dyskutuje, dzięki czemu mogło przetrwać najgorszy czas, ponieść wiele porażek, żeby dotrwać do zwycięstwa.
 
Ale ja rozmawiam z „kanclerzem”, czy z kimś innym?
 
- SLD nigdy nie mógłby być taką partią dlatego, że myśmy przestrzegali demokracji nie tylko na zewnątrz, ale także demokracji wewnątrz SLD.
 
Ciekaw jestem, co pan sobie myśli słuchając swoich kolegów - Kwaśniewskiego, Borowskiego, Cimoszewicza, którzy jeśli akurat nie organizują jakiegoś rokoszu za pańskimi plecami, to chłostają SLD biczem krytyki?
 
- Właściwie to już nic nie myślę. Z góry wiem, co powiedzą.
 
Jesteście poza Sejmem - pewnie nie tak wyobrażał pan sobie pożegnanie z polityką?
 
- To był trwający wiele lat, bardzo skomplikowany, wielowątkowo uwikłany w historię, bieżącą politykę i w różne emocje proces. Będę teraz miał sporo czasu, by to na spokojnie przemyśleć, jakoś usystematyzować i pewnie spisać. Wracając do przegranych wyborów jedno jest pewne, to nie SLD przegrał, bo SLD nie startował samodzielnie. Przegrał projekt Zjednoczonej Lewicy.
 
Ale ten projekt nie powstałby bez SLD.
 
- Oczywiście, ale w SLD do końca nie było w tej sprawie jednomyślności. W końcu w demokratycznych procedurach szalę i to bardzo wyraźnie przeważyli zwolennicy Zjednoczonej Lewicy.
 
Może to zwycięstwo nie byłoby tak duże, gdyby tego projektu nie popierał przewodniczący partii?
 
- Widziałem zalety jednego i drugiego projektu, natomiast miałem świeżo w pamięci doświadczenie z utworzoną przez Kwaśniewskiego Europą Plus. To był nasz zasadniczy konkurent w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Nie przeszli nawet trzech procent, ale zabrali nam co najmniej dwa mandaty. Obawialiśmy się, że i tym razem może być tak samo. Staraliśmy więc, żeby była jedna lista wyborcza. Praktycznie moglibyśmy powiedzieć, że gdyby nie Razem, to byłaby jedna lista.
 
Kłania się spiskowa teoria dziejów?
 
- Nie, po prostu powstało ugrupowanie Razem, które określało nas wdzięcznie jako „złogi postkomunistyczne”, i z którym nie dało się osiągnąć porozumienia. Nikt też nie ma wątpliwości, że po decydującej debacie z udziałem liderów poszczególnych list nasza sytuacja stała się bardzo trudna. Czuliśmy, że spadliśmy na granicę progu wyborczego. Powszechne były opinie, że nasza liderka przegrała. Zadzwonił do mnie wtedy miedzy innymi Janusz Palikot, powiedział, że trzeba coś wymyśleć, bo inaczej utoniemy. Zaproponował, żeby przed wyborczą niedzielą, w czwartek lub w piątek, odbyć konferencję prasową z udziałem szefów partii koalicyjnych i Barbary Nowackiej i żebym ja odwołał się do naszego twardego, żelaznego elektoratu. Uważał, że to mogłoby nam pomóc. W końcu do tego nie doszło. Pani Nowacka w ostatni piątek przed wyborami pojechała wraz z całym swoim sztabem do Roberta Biedronia - co wyglądało na hołd lenny - i wysłuchała jego hymnu pochwalnego na cześć premier Kopacz, bo tego samego dnia prezydent Słupska dostał dla miasta od rządu 9 milionów złotych. Patrzyliśmy na to z osłupieniem i przerażeniem. 
 
Dość lekkomyślnie podchodziliście do tworzenia list wyborczych, braliście z dobrodziejstwem inwentarza, to, co koalicjanci wam podstawiali.
 
- To nieprawda. To są fakty mało znane, bo ani ja ani Gawkowski nie mówiliśmy o tym w mediach, ale wykuwanie list to była gehenna. To były codzienne awantury, szamotanina, rozpadaliśmy się, potem znowu się łączyliśmy. To, co w końcu zostało zrobione, to wszystko, co w tamtych warunkach można było uczynić.
 
Efekt mimo wszystko byt dosyć fatalny. Pojawiali się na listach ludzie, których nikt nie znał, nikt nie słyszał o ich lewicowych poglądach.
 
- Owszem - można było te listy inaczej skonstruować pod warunkiem wszakże, że i koalicja byłaby skonstruowana inaczej. Na przykład nie byłoby „Zielonych”.
 
Sytuacja w SLD jest napięta, jak to przed decydującymi rozstrzygnięciami. Te dwie tendencje - razem, czy osobno, zjednoczona lewica, czy SLD, ścierają się i pewnie ścierać się będą do końca. Gazety piszą, że znowu jest ostry konflikt między tzw. starymi i młodymi... To już przecież było, SLD już przez to przeszedł, jak wiadomo z fatalnymi skutkami. Gdyby to się miało powtórzyć, to rezultat jest z góry do przewidzenia.
 
- Nie wiem oczywiście, co konwencja zdecyduje, ale jeśli chodzi o mnie, to będę zachęcał kolegów, żeby po pierwsze wybory na przewodniczącego odbyły się w sposób powszechny i bezpośredni. To znaczy, żeby wszyscy członkowie partii wzięli w nich udział. I dwa - żeby w ten sposób wybrać też delegatów na przyszłoroczny, styczniowy kongres. Razem z Krzysztofem Gawkowskim wysłaliśmy w tej sprawie list do członków SLD.
 
A po której stronie jest pana serce, czy jest pan patriotą SLD, czy zwolennikiem Zjednoczonej Lewicy?
 
- Nie widzę w tym sprzeczności. Dalej uważam, że bez SLD nic poważnego na lewicy się nie stanie. Oczywiście można myśleć o jakiejś transformacji Sojuszu, ale nie dziś. Obecnie trzeba prowadzić proces porządkowania i wzmacniania SLD, tak by nie podejmować decyzji o przekształceniu Sojuszu pod jakąkolwiek presją. Proces wyboru szefa SLD w wyborach powszechnych jak i VI Kongres może też być dobrym miejscem do dyskusji o przyszłości SLD. Trzeba pamiętać, że na Zjednoczoną Lewicę padło ponad milion sto tysięcy głosów. To jest kapitał, który albo zostanie roztrwoniony, albo zostanie pomnożony. Problemem jest to, że na lewicę głosowało tylko 56 proc. elektoratu sprzed czterech lat. To pokazuje, że dla dużej części elektoratu głosowanie na Zjednoczoną Lewicę było nie do pomyślenia z uwagi na niechęć do niektórych naszych koalicjantów, zwłaszcza do Janusza Palikota. Jeśli SLD zdoła się umocnić, to za cztery lata (może szybciej) w obecnej postaci, albo innej ma szanse na powrót do pierwszej ligi. Pod warunkiem wszakże, że znowu się nie pokłóci i nie podzieli. W demokracji nie ma władzy zdobytej raz na zawsze. Wystarczy przypomnieć sobie, ile ekip rządziło w minionych 25 latach i ile ekip władzę traciło. Ci, którzy będą odpowiadali teraz za losy SLD, muszą o tym pamiętać 1 szykować się do rządzenia. Samo się nie zrobi. Jeśli lewica znów zacznie pachnieć władzą, to i skuteczniej zacznie przyciągać wyborców. Tak już jest. Życzę więc moim kolegom, żeby jak najszybciej znów zaczęli pachnieć nie tylko chlebem, ale i władzą.
 
I na koniec - pojutrze 13 grudnia. Będą demonstracje, nawet po raz pierwszy demonstracja przed domem Jarosława Kaczyńskiego.
 
- To jakieś kabotyństwo. To jeden wielki „Dzień świra”. Demonstracja pod domem Kaczyńskiego 13 grudnia? A co to niby ma oznaczać? To błazenada i mam nadzieję, że nikt z ludzi lewicy nie weźmie w niej udziału.
 
Z Leszkiem Millerem rozmawia Marek Barański. Źródło: Dzienni Trybuna
 

 



Komentarze

Wydarzenia

Strony
wojewódzkie
SLD

Wybierz na mapie województwo, aby przejść dalej.